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Benny42

(Advanced Member)

geändert von: Benny42 - 25.10.15, 12:17:13

Hallo Zusammen,
nachdem ich mich im Forum schon super informieren konnte, bleiben aber immer noch Fragen offen.
Kurz zur Situation:
Neubau, mit Keller ca. 300m² Wohnfläche, Kfw 70 Standard, Heizlast ca. 12KW. Als Ganzhausheizung ist ein handwerklich gebauter Kachelofen mit Brunner Einsatz HKD 4.1 SK oder HKD 2.2 XL SK mit gemauerten Zügen geplant. Im Keller steht ein 800l Schichtenspeicher. Als Backup dient eine Luft-Wasser-Wärmepumpe von Solarbayer 12KW.
Ich habe schon mit ein paar Kachelofenbauern gesprochen bzg. Realisierung der Anlage.
Alle haben mir einen Kombiofen angeboten. Meine Frage wäre, welche Alternative bzgl. der Ausführung gibt es noch? Kann man diese Einsätze auch so verbauen, dass man die Zirkulation der Luft weg lassen kann? Also nur die Erwärmung über die Züge abstrahlt bzw. halt bei Umstellung der Moritzklappe die Energie ins Wasser geht. Wenn ja, macht es überhaupt Sinn so etwas zu Überlegen? Ich ziele mit diesem Gedanken auf die Staubverwirbelung durch die Konvektion ab.
Eine weitere Frage wäre, ob jemand mit den oben genannten Einsätzen Erfahrung hat und irgendwelche Tips geben kann, welcher Einsatz der geeignetere wäre.
Danke und Gruß Benny
25.10.15, 12:15:04

JAcjm

(Senior Member)

Hi Benny,
ich habe einen HKD4.1 SK und der sieht so aus:
http://www.brunner.de/de/Produkte/Kacheloefen-wasserfuehrend/SK/Start
Wenn ich nicht grade im Urlaub bin, heize ich das ganze Haus (ca.180m² Bj 1992) damit. Anlage mit 1000L Puffer Friwa mit 18m² Solar und alte BW Therme von Junkers.
Gruß
Johannes
PS: Bin super zufrieden damit und würde den immer wieder kaufen.
Achtung: Hier hält man nicht viel von den Blechbüchsen, das liegt aber auch daran, dass dieser Ofen nicht so bekannt ist.

180m²EFH Junkers Brennwert Therme Bj. 1991 18m²FK Waagner 8* L20 AR 1000L Puffer mit Frischwasserstation Wasserführenden Kachelofen Brunner HKD 4.1 SK
25.10.15, 12:43:21

Benny42

(Advanced Member)

Hallo JAcjm,
danke für die Antwort. Wie ist denn dein Ofen aufgebaut, auch als klassischer Kombiofen? Wie handhabst du das in der Praxis mit der Moritzklappe?
25.10.15, 13:53:13

JAcjm

(Senior Member)

Hi Benny,
wie du auf dem Bild sehen kannst, ist rechts ein Lüftungsgitter. Das ist ansich nicht für die Lüftung sondern für Wartung bzw. Reinigung des Ofenrohrs.
Es befindet sich der Stellmotor von der Moritzklappe dahinter.
Ich habe nur ein Lüftungsgitter in der Küche und eins in dem Flur.
Der Ofen steht immer auf Wasser, somit werden die keramischen Züge gar nicht warm. Ich brauche das Wasser für die anderen Räume und zum Duschen. Bei dem jetzigem Wetter (nachts ca. 5-10°, tagsüber 10-15°) reicht es den Ofen morgends einmal zu befeuern. Sowie heute scheint die Sonne und dann brauche ich den Ofen gar nicht an zu machen.
Ich habe letzte Heizperiode (Okt.-April)ca. 8rm Mischholz gebraucht und nur ein wenig Gas im Urlaub.
Die Moritzklappe wird automatisch von der Steuerung betätigt. >450° Brennraumtemperatur dann Wasserbetrieb und <350° am Ende des Abbrands wieder auf keramische Züge.
Gruß
Johannes

180m²EFH Junkers Brennwert Therme Bj. 1991 18m²FK Waagner 8* L20 AR 1000L Puffer mit Frischwasserstation Wasserführenden Kachelofen Brunner HKD 4.1 SK
25.10.15, 15:47:45

Benny42

(Advanced Member)

Ich kann leider kein Bild sehen, nur den Link zu der Brunner Seite?
Wie sieht es denn mit der Abstrahlung der Scheibe aus? Hast Du bei Außentemperaturen wie heute keine Probleme mit Überhitzung im Aufstellraum?
25.10.15, 16:17:30

JAcjm

(Senior Member)

Hi Benny,
das Bild auf der Brunnerseite ist unser Ofen. lachen freuen
Ich habe da die Doppelscheibe drin.
So wie heute brauch ich den Ofen nicht an machen, die Sonne hat ca. 20kWh in den Puffer gebracht.
Auch wenn ich den Ofen anmache wird es in unserem Wohnzimmer nicht zu warm, ich lasse ja die keramischen Züge kalt. cool

180m²EFH Junkers Brennwert Therme Bj. 1991 18m²FK Waagner 8* L20 AR 1000L Puffer mit Frischwasserstation Wasserführenden Kachelofen Brunner HKD 4.1 SK
25.10.15, 16:33:09

Benny42

(Advanced Member)

Oha, da hast Du aber einen wirklich schönen Ofen. Wie verhält es sich den mit der Strahlungswärme, wenn Du den Ofen immer nur auf Wasser stehen hast? Groß aufheizen und Wärme speichern wird er dann nicht auf dieser Stellung,oder?
Wie lange dauert es denn, bis der Ofen nach dem anzünden Wärme abstrahlt? Also mit schneller Wärme wird wohl nicht viel drin sein,oder?
Benutzt Du die Bank viel? Bin immer noch am hin und her überlegen ob Bank ja oder nein?
25.10.15, 17:29:40

JAcjm

(Senior Member)

Hi Benny,
Ja der gefällt uns auch sehr gut. freuen
Ich habe durch Zufall den Ofen auf der Brunnerseite gefunden. verwirt
Die Scheibe ist ja nicht besonders groß, d.h. mit der direkten Strahlungswärme hällt sich das in Grenzen.
Das soll laut Brunner ca. 10% von der Nennleistung sein.
Wenn der Ofen noch ca. 40°C Restwärme in den Wassertaschen hat, dann ist nach dem Anzünden so nach ca. 30Min die Wassertasche auf 65°C und die Pumpe fängt an erst den kleinen Kreislauf (Rücklaufanhebung)und dann den Puffer mit Wärme zu versorgen. Das es richtig vor der Tür strahlt, das dauer ca. 30-45Min.
Der Korpus wird nach ca. 2h auch heiß und das ist dann der Speicher, das ist bei Wasserbetrieb noch ca. 20%, aber wenn ich den auf keramische Züge stelle, dann wird es im Wohnzimmer zu warm. Ich habe ja die Heizkörper auch an. So wie heute war der Ofen gar nicht an und die Wärme kommt aus dem Puffer in die Heizkörper. Ich bin somit flexibler. freuen
Die Bank wird schon genutzt ist aber auch ein Hinkucker. freuen
Das ist aber auch Geschmackssache. verwirt

Wie möchtest du den deinen Ofen nutzen, wie oft wirst du den anmachen wollen? Du weißt ja, das du den voll machen mußt und dann ausbrennen lassen mußt. Ein kleines Feuer geht nicht. Wenn schon denn schon. lachen
Gruß
Johannes

180m²EFH Junkers Brennwert Therme Bj. 1991 18m²FK Waagner 8* L20 AR 1000L Puffer mit Frischwasserstation Wasserführenden Kachelofen Brunner HKD 4.1 SK
25.10.15, 21:01:47

Nikolo

(Senior Member)

Hallo!

Auch wenn ich mir jetzt Kritik einheimse, so möchte ich meine persönliche Meinung trotzdem kundtun.
Gußheizeinsätze mit integriertem Heizkessel, der das Warmwasser durch direktem Feuerkontakt erhitzt finde ich nicht optimal, zumal nach dem Abbrand die Wassertemperatur rasch nachläßt. Ein Grundofen mit integrierten Absorbern arbeitet da wesentlich effizienter, zumal das Heizungswasser wesentlich länger auf höherem Temperaturniveau ist. Weiters gibt ein Grundofen über viele Stunden hinweg noch immer gesunde, behagliche Strahlungswärme ab. Ein Warmluftofen mit "Wassertank" wird nach dem Abbrand nicht mehr lange Zirkulationswärme erzeugen. Auch hat der Warmluftofen den Nachteil, daß die Konvektionswärme durch das Eintreten der kalten Luft und durch das Erwärmen der Luft Staub aufwirbelt und dieser im Aufstellraum verteilt wird. Absorber kommen mit dem Feuer nicht direkt in Kontakt, Der Wassertank hingegen ist in direktem Kontakt mit dem Feuer und entzieht so dem Rauchgas wertvolle Wärme.

Gruß, Nikolo

Lebensmotto: "Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füge keinem anderen zu!"
25.10.15, 22:01:08

Benny42

(Advanced Member)

@Johannes
Ja, das ist mir klar, daher auch meine Frage mit der Hitzeabstrahlung. Aber mein Aufstellraum ist 80m² groß + 15m² Flur ohne Tür dazwischen. Außerdem befindet sich im Wohzimmer noch eine 3x3m große Galerie ins OG mit offenem Flur. Sollte also funktionieren. Wie groß ist dein Aufstellraum? Ich möchte den Ofen kpl. als Hauptheizung nutzen, daher ist mir bewusst, dass er jeden Tag rennen muss, im Winter wohl auch 4-5 mal. Oder wie ist es bei Dir im Winter, wenn es draußen -5° und weniger hat?

@Nikolo
Darum habe ich ja meinen Beitrag eröffnet, um andere Meinungen zu hören.
Es gibt aber doch auch die Möglichkeit diese Einsätze so zu verbauen, dass es sich nicht um einen Warmluftofen handelt, oder?
Die Absorber bei einem Grundofen werden durch die Strahlungswärme des Grundofens erhitzt, oder? Wie ist denn da die Energieausbeute ins Wasser? Da ich eine große Wohnfläche beheizen muss, denke ich, dass eine hohe Waserleistung wichtig für mich ist.
Gruß Benny
25.10.15, 22:27:14

pyromanenoli

(Senior Member)

geändert von: pyromanenoli - 25.10.15, 22:48:59

Hallo zusammen,

ob ein SK oder ein GO mit Absorber in Frage kommt, hängt ganz wesentlich vom Heizverhalten ab.
Da der SK prozentual deutlich mehr Energie ins Wasser geben kann als ein GO mit Absorber (@Nikolo: Speicherung im vorhandenen Schichtenspeicher), wird der Aufstellraum mit einem Absorber-GO, der als Ganzhausheizung ausgelegt ist, mit Sicherheit überhitzt - das kann mit einem Brunner NICHT passieren zwinkern ! Andererseits muss der SK gereinigt werden und das ist laut einigen Besitzen eine ziemliche Sauerei, die man eher nicht im Wohnzimmer haben will.
Allerdings muss man sich generell fragen, ob man tatsächlich das ganze Haus mit dem Ofen heizen können soll.
Bei 12 kW Heizleistung sind das bei einem Wirkungsgrad von 80% immerhin 3,75 kg Holz pro Stunde bzw. 90 kg Pro Tag! Bei einer Füllung von max. 10 kg sind das 9 Auflagen! Da kann einem die Lust am Heizen rasch vergehen. 90 kg pro Tag sind aber auch 1 rm Holz pro Woche! Auch da wird es schnell mit Lagerplatz eng. Weiter müssen die Scheiter zum Ofen getragen werden und evtl. noch händisch nachgespalten werden...
Was ich damit sagen will ist, dass man sich es sehr genau überlegen muss, wie, wann und was man heizen will! Und das man auf gar keinen Fall blind irgendwelchen Herstellerangaben trauen darf wie z.B. 3-4 Auflagen pro Tag, schon gar nicht, wenn Hersteller wie Brunner auf der Info Seite zum SK etwas von Wärmebedarf in kW/h (!) schreiben. Anscheinend haben die erschreckend wenig Ahnung von einfachster Physik!
Ich habe selbst einen Kombiofen (ohne Wasser) und bin damit relativ zufrieden. Zwar ist es ein riesen Aufwand im Winter ständig nachzulegen, aber dafür kann ich auch mal in lauen Sommernächten mal eben einheizen. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es eben auch unter Öfen nicht.

Gruß
Oli

PS: Benny war zu schnell für mich...
25.10.15, 22:46:18

JAcjm

(Senior Member)

Hallo Nikolo,
das habe ich mir gedacht.
Wir Blechbüchsenbetreiber sind hier nicht willkommen. traurig
Das liegt aber auch daran, dass die Grundofenbetreiber den Ofen nicht kennen. Es ist kein Warmluftofen. Der Kesseleinsatz ist kompl. gedämmt, also kaum Wärmeabgabe, bei Wasserbetrieb sind es ca. 20% von der Nennleistung.
Der Brennraum ist kompl. ausschamottiert und die Nachbrennkammer ist auch kompl. ausgekleidet also auch kein Metall. Die langflammige Holzverbrennung kann sich so voll entfalten ohne mit Metall in Berührung zu kommen. Schau dir doch einmal den Querschnitt auf der Brunnerseite an.
Benny will ja einen Puffer benutzen die Wärme geht bei Wasserbetrieb zu ca. 70% in den Puffer und von da aus wird die Wärme im ganzen Haus verteilt. Bei mir sind das je nach Holzart und Holzmenge zwischen 30 und 40kWh bei einem Abbrand.
Wenn ich den Puffer leer habe (oben z.B. 30°) dann kann ich nach dem Anzünden des Ofen nach ca.30 -45 min schon wieder duschen.
Wenn ich den Benny richtig verstanden habe, dann will er das ganze Haus damit heizen und die Luft-Wärmepumpe als back up benutzen.
Das geht mit einem Grundofen auch das bezweifel ich gar nicht.
Für seine 300m² braucht er aber sicherlich einen großen Ofen mit der Möglichkeit eine große Holzmenge in einmal verfeuern zu können. Ihr könnt ja versuchen ihn um zu stimmen. Für meine Bedürfnisse ist ein Grundofen supoptimal.
Das tut mir leid ist aber so. mit Augen rollen

180m²EFH Junkers Brennwert Therme Bj. 1991 18m²FK Waagner 8* L20 AR 1000L Puffer mit Frischwasserstation Wasserführenden Kachelofen Brunner HKD 4.1 SK
25.10.15, 22:55:13

Florian112

(Senior Member)

geändert von: Florian112 - 26.10.15, 00:36:51

Hallo JAcjm und Benny42,

hier geht es ganz sicher nicht darum, wer willkommen ist und wer nicht. Hier ist jeder willkommen, der seine Erfahrungen kundtun möchte!

Den Vorwurf, dass beide Seiten ihre Ofentypen nicht kennen, können wir uns eine ganze Woche lang machen. Er wird immer richtig sein, hilft aber dem Fragesteller keinen Meter weiter.

Interessant hingegen ist die einfache Rechenaufgabe von Pyromanenoli, die eine tägliche Holzmenge von 90 kg verteilt auf 9 Abbrände ergab. Das dies völlig unpraktikabel ist, ist bestimmt unstrittig. Wer führt die Abbrände nachts durch? Auch wenn diese Holzmenge nur bei Normaußentemperatur benötigt würde, gibt es doch noch genügend kalte Tage an denen man vielleicht noch 5-6 Abbrände starten müsste.

Alleine dieser Aspekt würde mich ernsthaft am geplanten Brunner-Projekt zweifeln lassen. Ob ein Grundofen mit Absorber in der Lage ist, die benötigten 12kw ins Wasser zu übertragen, kann ich nicht sagen. Vielleicht kann Hr. Kern hierzu eine Aussage treffen.

Für mich sieht es so aus, als müsse die Wärmepumpe schon ein wenig was zum Energiebedarf beitragen. Was spricht da eigentlich dagegen? So ein Gerät stellt man sich doch nicht für die zwei Wochen Winterurlaub in den Garten, oder doch?

Gruß

26.10.15, 00:17:30

Steffen87

(Senior Member)

Hallo,

Als nachteil würde ich eigentlich nur die haltbarkeit sehen. Wenn ich aber an meinen heizkessel denke (baujahr 1984) bin ich mir trotzdem nicht sicher. Der grösste nachteil ist aber und das ist nicht schön zu reden, das die schamottierung im einsatz nicht lange halten wird. Die materialien vertragen sich einfach nicht (metall/schamott).

Liebe Grüße
26.10.15, 05:04:07

Theo Kern

(Administrator)

Ich würde die Bewältigung einer Heizlast von 12kW mit einem Kesselheizeinsatz wie geschrieben nicht für praktikabel halten.
Das ergibt viel zu viele Nachlegevorgänge.

Mit einem Grundofen wäre das mit drei Abbränden locker zu machen.

Es gibt aber einen, in der bisherigen Diskussionen nicht angesprochenen, weiteren sehr relevanten Punkt.
Was passiert wenn der Strom ausfällt?

Ich jedenfalls würde, wenn ein großer Grundofen mit Absorber nicht in Betracht kommt, die Kombination eines angepassten Grundofens im Wohnzimmer und einem Vergaser-Kessel im Keller vorziehen.

Ein Heizkessel im Wohnzimmer, als Kachelofen verkleidet, halte ich nicht für eine gute Lösung.
Im Schadensfall macht der Heizungstechniker im Keller ein paar Bleche ab und die Technik liegt vor ihm.
Im Wohnzimmer braucht er Hammer und Meißel.
Auch das Reinigen des Wärmetauschers macht im Keller sicher weniger Ärger.

Aber jeder wie er will.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
26.10.15, 07:04:22

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Herr Kern,

Sie schreiben, dass ein GO mit 12 kW locker machbar wäre. Aber wie viel Prozent bekomme ich durch den Absorber ins Wasser? Das scheint mir hier die alles entscheidende Frage zu sein, denn Benny scheint hauptsächlich hiervon eine Menge zu benötigen.

Gruß
Oli
26.10.15, 09:01:35

Theo Kern

(Administrator)

Bis zu ca. 60%.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
26.10.15, 09:25:00

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo,

dann könnte das in der Tat gehen, aber nur weil der Aufstellort knappe 100 qm groß ist. Denn 40% von 12kW sind immer noch 4,8 kW in einem 30 qm Wohnzimmer nicht auszuhalten!

Gruß
Oli
26.10.15, 11:58:02

Theo Kern

(Administrator)

Bei einem 100m² großen Wohnzimmer sollte auch der Absorber kleiner werden so dass mehr Leistung direkt abgestrahlt wird.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
26.10.15, 12:12:35

Benny42

(Advanced Member)

Danke für die vielen Antworten. Da ich mich ja noch nicht festgelegt habe, bin ich noch für alles offen.
Die 12 KW Heizleistung ergeben sich auch daher, dass der Keller komplett als beheizt (20') angenommen wurde. Der Keller wurde als Einliegerkeller ausgeführt, wird aber so schnell nicht als solcher genutzt. Alleine für den Keller werden schon 3,8KW benötigt.
Herr Kern, das mit dem Grundofen hört sich durchaus interessant an. Aber wie kann es sein, dass ich in einem Heizeinsatz bei 12 KW Heizlast 9 Abbrände benötige und in einem Grundofen mit 3 Abbränden hinkomme. Wenn dem so ist, würde der Aspekt ja ganz klar für den Grundofen sprechen. Aber was ist mit dem Punkt Wasserleistung? Ich benötige bei 4 Personen im Hauhalt noch genug Energie im Puffer für die Brauchwassererwärmung. ( Funktioniert über Edelstahlwellrohr im Puffer im Durchlaufverfahren ). Kommt es da nicht zur Überhitzung im Aufstellraum?
26.10.15, 13:13:09
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