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pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo zusammen,

Zitat:
kann ich definitiv sagen das der Schornstein auch ohne das der Kamin an ist Zug hat


Das ist aber nicht der Punkt. Die Frage ist, ob er genug Zug hat, um am Anfang die Schleierbildung zu verhindern. Haben Sie jetzt wirklich mal versucht mit nur wenigen, dünnen Holzspachteln (z.B. 500 g) anzuheizen und dabei die Verbrennungsluftzufuhr voll aufzumachen? Bildet sich dann immer noch der Schleier? Wenn nein, dann würde ich mehr Holz nachlegen und schauen, was passiert.

Zitat:
Und dann machen Sie Feuer und versuchen mit der Kerze in der Hand bei geöffneten und geschlossenen Feuerraumtüren....


Wie stellen Sie sich das vor? Wenn Florian seine Feuerraumtüre öffnet, dann stellt der Kaminofen praktisch einen offenen Kamin dar (50% der Wand des Feuerraums besteht aus der Scheibe). Schornsteine für einen offenen Kamin sind wesentlich größer ausgelegt, um den deutlich höheren Abgasstrom aufgrund der hohen "Falschluft" korrekt abzuführen. Dafür ist sein Schornstein nach der Sanierung mit einem Edelstahlrohr nicht ausgelegt (oder nicht mehr ausgelegt, denn vielleicht stand da mal ein offener Kamin, denn das Haus ist schließlich aus 1930). Folglich ist ein Ausrauchen bei offener Tür und brennendem Feuer kein Zeichen dafür, dass im Feuerraum etwas falsch läuft, sondern wäre ganz normal und logisch.

In meine Augen ist eine Dichtung dazu da, Falschluft zu verhindern und somit die Heizgase und den Aufstellraum nicht unnötig auszukühlen. Ganz gravierend zu sehen in einem Grundofen, dessen Züge durch Falschluft trotz abgedrehter Verbrennungsluftzufuhr massiv ausgekühlt werden würden. Außerdem kommt durch Falschluft letztlich auch die Schornsteinberechnung ins wanken...natürlich immer abhängig vom Ausmaß!

Das Feuer unter Kontrolle zu halten ist ein gutes Stichwort. Man kann durch die Luftschieber verhindern, dass zu viel Verbrennungsluft zugeführt wird. Aber versuchen Sie nicht, die Abbrandlänge durch Drosselung der Luftzufuhr hinauszuzögern. Das führt nur zur unvollständigen Verbrennung und damit zur Schornsteinverrusung und einem bescheidenen Wirkungsgrad.

Gruß
Oli
11.12.19, 19:39:51

Robert

(Senior Member)

Zitat von FlorianJustus89:
So also nach dem Versuch heute kann ich definitiv sagen das der Schornstein auch ohne das der Kamin an ist Zug hat. Habe es mit einer Kerze und auch nochmal mit einem Langen Streichholz ausprobiert, das Feuer als auch der Qualm vom Streichholz wird nach oben Bzw nach hinten gesogen Richtung Stutzen.

War bei diesem Versuch die Feuerraumtüre geschlossen? oder haben Sie zwei Versuche wie vorgeschlagen bei offener und geschlossener Feuerraumtüre gemacht? Es kommt eben auf "Kleinigkeiten" an!
11.12.19, 20:08:40

FlorianJustus89

(Senior Member)

Zitat von pyromanenoli:
Hallo zusammen,

Zitat:
kann ich definitiv sagen das der Schornstein auch ohne das der Kamin an ist Zug hat


Das ist aber nicht der Punkt. Die Frage ist, ob er genug Zug hat, um am Anfang die Schleierbildung zu verhindern. Haben Sie jetzt wirklich mal versucht mit nur wenigen, dünnen Holzspachteln (z.B. 500 g) anzuheizen und dabei die Verbrennungsluftzufuhr voll aufzumachen? Bildet sich dann immer noch der Schleier? Wenn nein, dann würde ich mehr Holz nachlegen und schauen, was passiert.

Zitat:
Und dann machen Sie Feuer und versuchen mit der Kerze in der Hand bei geöffneten und geschlossenen Feuerraumtüren....


Wie stellen Sie sich das vor? Wenn Florian seine Feuerraumtüre öffnet, dann stellt der Kaminofen praktisch einen offenen Kamin dar (50% der Wand des Feuerraums besteht aus der Scheibe). Schornsteine für einen offenen Kamin sind wesentlich größer ausgelegt, um den deutlich höheren Abgasstrom aufgrund der hohen "Falschluft" korrekt abzuführen. Dafür ist sein Schornstein nach der Sanierung mit einem Edelstahlrohr nicht ausgelegt (oder nicht mehr ausgelegt, denn vielleicht stand da mal ein offener Kamin, denn das Haus ist schließlich aus 1930). Folglich ist ein Ausrauchen bei offener Tür und brennendem Feuer kein Zeichen dafür, dass im Feuerraum etwas falsch läuft, sondern wäre ganz normal und logisch.

In meine Augen ist eine Dichtung dazu da, Falschluft zu verhindern und somit die Heizgase und den Aufstellraum nicht unnötig auszukühlen. Ganz gravierend zu sehen in einem Grundofen, dessen Züge durch Falschluft trotz abgedrehter Verbrennungsluftzufuhr massiv ausgekühlt werden würden. Außerdem kommt durch Falschluft letztlich auch die Schornsteinberechnung ins wanken...natürlich immer abhängig vom Ausmaß!

Das Feuer unter Kontrolle zu halten ist ein gutes Stichwort. Man kann durch die Luftschieber verhindern, dass zu viel Verbrennungsluft zugeführt wird. Aber versuchen Sie nicht, die Abbrandlänge durch Drosselung der Luftzufuhr hinauszuzögern. Das führt nur zur unvollständigen Verbrennung und damit zur Schornsteinverrusung und einem bescheidenen Wirkungsgrad.

Gruß
Oli


Hallo, ja ich habe es ausprobiert mit weniger Holz. Und es funktioniert wesentlich besser als vorher, ich habe im Moment trotz der nicht richtig funktionierender Dichtung kaum noch Schleier an der Scheibe, also "kaum noch" im Gegensatz zu vorher lachen
Ich denke wenn jetzt noch die Dichtung 100 prozentig dicht wäre dann hätte ich in den betroffenen Bereichen auch diesen kleinen Schleier der jetzt noch vorhanden ist nicht mehr.

Nein also ich drossel die Verbrennung nicht, ich mache wenn der Kamin auf Temperatur ist die Primäre Luft komplett zu aber die Sekundäre lasse ich immer komplett auf. Muss unbedingt mal die Zeit stoppen wie lange der Brennstoff bei mir braucht um komplett zu verbrennen, habe das Gefühl das ich doch relativ häufig nachlegen muss. Lege immer 2 Scheite nach. Heize ja mit Buchenholz. Wie lange sollte denn so eine Brennstoffaufgabe normalerweise brennen bis man wieder nachlegen muss?
11.12.19, 21:42:39

FlorianJustus89

(Senior Member)

Zitat von Robert:
Zitat von FlorianJustus89:
So also nach dem Versuch heute kann ich definitiv sagen das der Schornstein auch ohne das der Kamin an ist Zug hat. Habe es mit einer Kerze und auch nochmal mit einem Langen Streichholz ausprobiert, das Feuer als auch der Qualm vom Streichholz wird nach oben Bzw nach hinten gesogen Richtung Stutzen.

War bei diesem Versuch die Feuerraumtüre geschlossen? oder haben Sie zwei Versuche wie vorgeschlagen bei offener und geschlossener Feuerraumtüre gemacht? Es kommt eben auf "Kleinigkeiten" an!


Ich hatte die Tür einmal auf und einmal geschlossen, natürlich war der Kamin dabei aus. Mitten im Betrieb die Feuerraum Tür zu öffnen wäre defintiv keine gute Idee.
11.12.19, 21:45:23

nederbelg

(Senior Member)

geändert von: nederbelg - 11.12.19, 22:13:23

Zitat von FlorianJustus89:
Wie lange sollte denn so eine Brennstoffaufgabe normalerweise brennen bis man wieder nachlegen muss?


Zitat von nederbelg:


ein 6kW Ofen mit 75% Wirkungsgrad, also 8kW Feuerungsleistung, sollte mit etwas weniger als 2kg Holz/Stunde befeuert werden!! 3 Scheite Buche/Eiche/Esche/usw von 33cm und 7cm dick sind schon mehr als 2kg.Eine Ladung sollte in zirka 45min abbrennen .........
Wiegen sie ihre Scheite mal nach und gucke mal wie lange einen Abbrand dauert.

Gr Nederbelg
11.12.19, 22:10:46

pyromanenoli

(Senior Member)

Hi Nederbelg,

warum geben Sie bei der Abbranddauer eines Kaminofens rund 45 Minuten und bei einem Grundofen 70-90 Minuten an? Machen Sie das an der durchschnittlichen Scheitdicke fest?

Gruß
Oli
12.12.19, 07:48:05

nederbelg

(Senior Member)

geändert von: nederbelg - 12.12.19, 17:24:31

In die Norm für GO ist nun mal 78min festgelegt. Die meiste Kaminöfenhersteller geben demgegenüber für ihrer Öfen zirka 45min an und die sind so auch geprüft worden.

Das kan mann oft auch aus die Aufgabemengen herauslesen:

Brennstofumsatz/Stunde ist dan meistens 1,3x so groß als die anbefohlene Aufgabemenge.

Würde man ein größere Menge aufgeben, vergrößert sich die Leistung ins Unzulässige. Und mit ein oder zwei dickere Scheite, lässt sich kein anständiges Feuer bauen. Den Abbrand wirklich Verlängern, geht nicht ohne ein Kokelfeuer zu bilden oder den Ofen zu überlasten.

In meine Erfahrung stimmen diese 45min recht gut, wenn etwas schwereres Holz wie zB. Buche, Esche oder Eiche benützt werden. Mit Pappel, Fichte, usw, sind es eher 30-35min.
Ein wenig experimentieren mit Scheitdicke und Länge sollte man schon bis dieser Brenstoffumsatz erreicht wird.

Gr Nederbelg
12.12.19, 08:31:57

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Nederbelg,

diese Erfahrung habe ich auch gemacht. In meinem Kombiofen brennt das Feuer rud 45 min. - egal wie viel ich auflege. Ist ja auch logisch, denn den Vollbrand erreiche ich sehr schnell. Und wenn alles brennt ist die Abbrandlänge immer gleich, egal wie viel aufliegt, da ja alles brennt

Gruß
Oli
12.12.19, 08:57:16

FlorianJustus89

(Senior Member)

Okay das werde ich auf jeden Fall mal ausprobieren wie lange ein Abbrand bei mir dauert. Also in meiner Anleitung für den Ofen steht drin das die maximale aufgabemenge 1.7 kg nicht überschreiten darf. Wobei ich finde dass das ja echt ziemlich schnell erreicht wird, wenn ich bedenke wie schwer das Buchenholz ist was ich verfeuere geschockt
12.12.19, 09:05:28

FlorianJustus89

(Senior Member)

Also ich habe bis jetzt zum Anfang immer einen kleinen Scheiterhaufen aus mehreren dünneren Hölzern gebaut, und nachdem dieser abgebrand war habe ich immer nur noch 2 Scheite aufgelegt. So hatte ich bis jetzt immer ein sehr angenehmen Feuerchen.
12.12.19, 09:58:37

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo Florian,

2 der 25cm Scheiter dürften so rund 1,7 kg sein. Wenn mit dem Anheizen die Scheibe sauber bleibt, dann ist doch alles in Ordnung.

Gruß
Oli
12.12.19, 14:43:46

FlorianJustus89

(Senior Member)

Zitat von pyromanenoli:
Hallo Florian,

2 der 25cm Scheiter dürften so rund 1,7 kg sein. Wenn mit dem Anheizen die Scheibe sauber bleibt, dann ist doch alles in Ordnung.

Gruß
Oli


Ja ich denke auch dass das vom Gewicht her ungefähr passen müsste. Ich sage mal so, im Gegensatz zum Anfang wie da die Scheibe schwarz geworden ist, ist es um Welten besser. Aber wie gesagt, ich denke das rührt halt noch weil einfach zuviel Falschluft in den Bereichen durch die Dichtung gezogen wird und an den Stellen dieser Schleier entsteht.
12.12.19, 16:04:29

FlorianJustus89

(Senior Member)

Hallo zusammen freuen

Ich habe das ganze jetzt mal ausprobiert. Und zwar bin ich jetzt Wenn der Kamin richtig im Gange ist auf eine Abbrandzeit von ca 40 Minuten gekommen. Ich denke das ist von der Zeit her ganz ok oder?

Holzscheite habe ich auch ausgewogen, 2 Scheite Buche sind bei mir rund 1.7 Kg mal etwas mehr mal etwas weniger, aber rund kann man schon sagen.
15.12.19, 18:16:52

nederbelg

(Senior Member)

Das bedeutet schon mal dass der Brennstoffumsatz so stimmt.
Die Feuerungsleistung stimmt also auch und die Scheitgröße auch. Bedienfehler sin damit schon mal grob ausgeschlossen. Wenn die Scheibe jetzt sauber bleibt und der Ofen ordentlich wärmt, ist das schon mal in Ordnung.

Jetzt noch die Türdichtung......

Gr Nederbelg
15.12.19, 22:31:51

FlorianJustus89

(Senior Member)

Zitat von nederbelg:
Das bedeutet schon mal dass der Brennstoffumsatz so stimmt.
Die Feuerungsleistung stimmt also auch und die Scheitgröße auch. Bedienfehler sin damit schon mal grob ausgeschlossen. Wenn die Scheibe jetzt sauber bleibt und der Ofen ordentlich wärmt, ist das schon mal in Ordnung.

Jetzt noch die Türdichtung......

Gr Nederbelg



Ja genau, bei der Türdichtung bin ich dran. Habe den Antrag letzte Woche Montag rausgeschickt, mal sehen wann sich da jemand meldet. Ich hoffe das ganze passiert jetzt noch vor Weihnachten. Vor allem bin ich gespannt was der Kundendienstmonteur macht dieses mal.
16.12.19, 09:36:51

FlorianJustus89

(Senior Member)

Hallo alle zusammen freuen

Ich habe nochmal eine allgemeine Frage zum anzünden des Kamins. Ist es normal das die Feuerraumauskleidung beim Anzündevorgang immer erst schwarz wird also verrußt und sich dann im Laufe des Abbrennens wieder frei brennt? Oder sollte das eigentlich gar nicht so sein das sie erst schwarz wird?

Ich habe schon einiges ausprobiert wie ich den Kamin am besten in Gange bekomme und das schwärzen der Auskleidung verhindern kann. Ich habe heute mal probiert die Tür einen Spalt ca 1cm aufzulassen. Solange die Tür offen ist bleibt alles komplett sauber also weiß, aber sobald ich die Tür schließe schwärzt sofort die Feuerraumauskleidung an. Ich habe die Tür nach ca 10 Minuten geschlossen, das Feuer war in dem Moment schon gut im Gange. Luftschieber sind zu dem Zeitpunkt beide noch komplett offen. Komischerweise wenn ich beide Schueler jetzt weiterhin komplett offen lasse schwärzt die Auskleidung weiter voll und es sind deutliche Rußfahnen über den Flammen zu sehen, schließe ich aber die primäre Luft sind die Rußfahnen weg und die Auskleidung brennt such langsam wieder frei. Für mich ist das halt so widersprüchlich. Zu wenig Luft kann es ja in dem Fall nicht sein weil sonst würde ja der Brennraum nicht frei brennen wenn ich die primäre Luft schließe. Aber zuviel Luft kann es auch nicht sein, weil wenn die Tür ein Spalt auf ist bekommt das Feuer ja einen Haufen Luft und der Brennraum bleibt auch sauber verwirt
Also für mich ist das im Moment irgendwie noch ein Buch mit sieben Siegeln. Dieses anfeuern richtig hin zu bekommen ist wirklich das schwerste.
20.12.19, 23:28:33

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 21.12.19, 11:04:09

Zitat von FlorianJustus89:

Ich habe schon einiges ausprobiert wie ich den Kamin am besten in Gange bekomme und das schwärzen der Auskleidung verhindern kann. Ich habe heute mal probiert die Tür einen Spalt ca 1cm aufzulassen. Solange die Tür offen ist bleibt alles komplett sauber also weiß, aber sobald ich die Tür schließe schwärzt sofort die Feuerraumauskleidung an.

Das ist doch schon etwas: die Dichtung der Türe kommt also für die Schwärzung nicht in Frage. Auch der Aufstellraum wird ordentlich versorgt mit Frischluft (Leck an Fenster und Türen genügt).

Untersuchen Sie doch mal den Luftweg vom Eintritt in den Ofen bis zur Brandstelle: Ist da etwas nicht frei? Macht die Asche den Weg zu? Verschliesst das Anfeuerholz den Lufteintritt? Wie verhält sich die Flamme einer Kerze, wenn Sie die Türübung mit ihr machen? Beträgt der Abstand Wand / Ofen 200 mm zu beiden Wänden?

Zitat von FlorianJustus89:

Dieses anfeuern richtig hin zu bekommen ist wirklich das schwerste.

Diese Erkenntnis unterschreibe ich!
21.12.19, 09:22:55

pyromanenoli

(Senior Member)

Hallo,

ich hätte hier eine interessante Seite:

http://www.farago.info/job/Kaminfeuer/Holzfeuer.htm

Davon kann man viel ableiten.

Ich halte es für normal, dass zunächst der Feuerraum schwarz wird, denn das Ganze (Abbrand und Feuerraum) muss ja erst mal auf Temperaturen kommen, damit eine saubere Verbrennung überhaupt erst stattfinden kann. Das ist bei jedem Ofen so - auch ein GO brauch erst einmal Temperaturen, deshalb lässt Robert ja auch die ersten paar Minuten bei seinen Messreihen unberücksichtigt.

Ich vermute, dass durch die offene Türe so viel Luft in den Feuerraum gelassen wird, dass sich erst gar keine Heizgase dort absetzen können, um diesen zu schwärzen.

Wenn Sie die Schwärzung stört, dann haben Sie doch schon selbst das "Rezept" geschildert: Lassen Sie die ersten 10 Minuten (= ca. 20% der gesamten Abbrandzeit!) die Türe offen und schließen danach mit ihr gleichzeitig die Primärluft. So wird nichts mehr schwarz. Ob dieses Vorgehen jedoch mit einem besseren Wirkungsgrad und in Summe besserer Verbrennung einhergeht lässt sich jedenfalls ohne Messung am Verbindungsstück nicht sagen.

Gruß
Oli
21.12.19, 12:18:13

nederbelg

(Senior Member)

Ich schließe mich da Oli an: durch "Flame quenching" (Erlischen einer Flamme an kalten Oberflächen) gibt es, sicher in einem kalten Ofen, immer eine vorübergehende Schwärzung der Wände. Die Schwärzung geht wieder weg, wenn der Ofen seine Betriebstemperatur erreicht hat.

Das einzige was man noch tun kann, dieses Schwärzen zu verringern, ist mindestens 3-5cm Freiraum zwischen Brennstoff und Feuerraumwand zu halten, wodurch die Flammen den Wand nicht berühren und nicht vorzeitig gelöscht werden.

Gr Nederbelg
21.12.19, 21:44:33

FlorianJustus89

(Senior Member)

Hallo, erstmal danke für die schnellen antworten freuen Naja ich sage es mal so, stören tut es mich jetzt nicht wirklich. Ich wollte einfach mal so wissen ob dies denn normal ist, ich möchte ja auch die bestmögliche Verbrennung erzielen.
Beim ersten mal nachlegen brennt sich dann alles vollständig wieder weg was sich immer Feuerraum angesetzt hat. An den scheiben leider nur bedingt, da müsste ich wohl wirklich kräftig Feuer machen dass da etwas passiert.
Mir geht es auch in erster Linie darum das der Schornstein nicht komplett zurußt, aus diesen Grund kommt meine Frage.
21.12.19, 22:57:25
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